Teraz jest 22 sty 2017, o 15:16


Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 12 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Opis rozwiązania problemu z falującymi obrotami
PostNapisane: 23 lut 2014, o 19:34 
Offline
Nowy
Nowy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 31 sty 2014, o 21:57
Posty: 10
Lokalizacja: Łódź
Postawił Piwo : 0 raz
Otrzymał Piw: 14 razy
Witam
Chcę dziś przedstawić jak rozwiązać problem z falującymi obrotami na biegu jałowym
(„ tabu serwisu fiata” za które Panowie kasują około od 200do 300zł).
Na początek może wyjaśnię skąd powstaje taki problem.
Główną przyczyna jest woda która skrapla się w odmie grubej i jest też zasysana przez odmę cienką podczas niskich temperatur. Silnik ma małą temperaturę pod maską, odmy są mało nagrzane i wraz z odrobinami oleju i skroplonej wody zasysany jest ten MIX do kolektora ssącego. Pierwsze objawy tego zjawiska widoczne są na przepustnicy, jednak nie tylko tu osadza się ta mieszanka. Następnym elementem który jest narażony na zabrudzenie jest czujnik podciśnienia w kolektorze ssącym (jest on odpowiedzialny za wolne obroty biegu jałowego).

Podstawa to zaczynamy od czyszczenia obydwu odm (i sprawdzeniu czy nie są popękane >po wymontowaniu obydwu odm > test zatykamy jeden koniec odmy a w drugi dmuchamy )) w ten sposób sprawdzamy szczelność .

Następny etap to przemycie przepustnicy ,najlepiej ją wymontować i umyć w nafcie> (nafta nie wysusza gardzielą przepustnicy i zapobiega zacieraniu się elementów ruchomych przepustnicy).

Następnie odkręcamy czujnik podciśnienia kolektora ssącego (znajduje się na boku kolektora od strony pasażera). Namaczamy go w benzynie(jest fotka jak go namaczać) około 5 minut (jest odporny na benzynę do przecież pracuje w oparach tej mieszanki ). Przedmuchujemy go ( wystarczy parę razy dmuchnąć )) w niego ustami „ Uwaga na oczy”) nie proponuje tu używać sprężonego powietrza bo można uszkodzić go w środku. Montujemy suchy czujnik na swoje miejsce, składamy wszystkie elementy szczelnie montując odmy . Grubą odmę montujemy na opaski zaciskowe (tu nie może być lewego powietrza).

Ja zastosowałem dodatkowe rozwiązanie aby zapobiec wytwarzaniu się tej mazi woda /olej, włożyłem tz. wygaszacz płomieni od malucha do kupienia w sklepie motoryzacyjnym za 4 zł. Na fotografii poniżej jest pokazane gdzie jest zamontowany, nie zatrzyma ono procesu wytwarzaniu się oparów wody w odmie zimą ale zmniejsza przelot drobin oleju do odmy co w znacznym stopniu zapobiega wytwarzaniu się mazi olej/woda i to w znacznym stopniu. Wygaszacz płomieni zamontowałem w pokrywie klawiatury tak więc nagrzewa się razem z silnikiem co nie powoduje że się zapcha od drobin oleju wystarczy raz na rok przed sezonem zimowym go wyjąc i umyć w nafcie. A i tak proponuje przemywać obie odmy przed zimą bo później w temperaturach ujemnych to nie zbyt miłe zajęcie.


Dalsze postępowanie po przemyciu wszystkich elementów:
Są opinie na temat tz. „kalibracji > adaptacji przepustnicy”. Jeżeli nie zmieniamy przepustnicy od innego auta lub nie zakładamy nowej to zasada jest jedna bez ingerencji w gniazdo diagnostyczne.
Jedziemy na przejażdżkę w celu aby nagrzać silnik. Spokojnie nie katować silnika jak to niektórzy piszą. Jak widzimy że temperatura chłodzenia silnika jest właściwa (wskazówka jest na połowie temperatury chłodzenia).

Zaczynamy właściwy proces:
Wybieramy sobie właściwy odcinek drogi gdzieś na uboczu powinien on być długości około 1,5 km. Włączamy 2 bieg i bez dotykania pedału gazu prze 1,5 km jedziemy na 2 biegu (auto nie powinno się dusić tylko spokojne toczyć jeśli tak przejedziemy ten odcinek to na pewno problem z falowaniem obrotów zniknie.
Sprawdzałem i potwierdzam że to działa.

Co się dzieje podczas takiej jazdy przepustnica jest zamknięta przez długi czas, w kolektorze ssącym wytarza się duże podciśnienie, z wyczyszczonego umytego czujnika podciśnienia wszelkiego rodzaju zabrudzenia spowodowane mazią olej/woda są wręcz wyssane i powraca pełna sprawność czujnika.

Natomiast jeżeli problem z nierówną pracą silnika występuje dalej to proponuje sprawdzić następujące elementy:
Sprawdzenie zakresu działania potencjometr przepustnicy (TPS) czy działa płynnie i wraca po puszczeniu pedału gazu do zawsze tego samego parametru odczytu (można sprawdzić też na multimierniku cyfrowym).

Sprawdzenie odczytu pedału gazu> tam też jest czujnik który zastępuje linkę gazu, to on daje sygnał do TPS jak ma ustawić przepustnice.

Kiedy były zmieniane świece ( to też ważny element tej układanki)

Filtr powietrza

Kable wysokiego napięcia > ( test spryskiwaczem do mycia szyb , wlewamy wodę czysta do spryskiwacza zdejmujemy obudowę plastikową filtra powietrza odpalamy auto i pryskamy na kable WN mgiełkę z wody, robimy to tylko w ciemnym miejscu lub wieczorem, bo tylko wtedy zobaczymy ewentualne przebicia na przewodach).

Sprawdzenie cewki kabli Wysokiego napięcia >> sporadyczne awarie ale też występują.

Jeżeli po sprawdzeniu tych elementów problem nadal występuje pozostaje dalsza diagnostyka z użyciem oprogramowania diagnostycznego aby sprawdzić pracę sond lambda ,chodź i tu można posłużyć się multimiernikiem cyfrowym za 12/15 zł).

Sprawdzeniu odczytu czujnika temperatury chłodzenia

Sprawdzeniu wskazań pracy czujnika wałka rozrządu ( czasami też lubią wariować ale są też inne dodatkowe objawy).

Sprawdzenie ciśnienia w listwie wtryskowej.

Sprawdzenie wtryskiwaczy ale tu objawia się to raczej ciągłą nierówną pracą silnika > często brak pełnej mocy auta.

Poniżej dołączam fotki na pewno się przydadzą


Nie masz wystarczających uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego postu.

_________________
syl333
##Linea## Dynamic ##1.4## 8V##2007


Góra
 Zobacz profil   Przebieg:   150000   Silnik:   1.4 8V   Rocznik:   2007    
 
 Tytuł: Re: Opis rozwiązania problemu z falującymi obrotami
PostNapisane: 23 lut 2014, o 19:58 
Offline
Administrator
Administrator

Dołączył(a): 4 gru 2009, o 20:04
Posty: 3337
Lokalizacja: Markotów Duży
Postawił Piwo : 135 razy
Otrzymał Piw: 105 razy
Odważna teza robiłem to kiedyś wszystko z adaptacją włącznie nie pomogło ale do rozgrzania silnika bez 2 km odcinka jazdy, ale rady dobre

_________________
LINEA 1.4 8V DYNAMIC


Góra
 Zobacz profil Prywatny album  Przebieg:   92000   Silnik:   1.4 8v   Rocznik:   2007    
 
 Tytuł: Re: Opis rozwiązania problemu z falującymi obrotami
PostNapisane: 23 lut 2014, o 20:03 
Offline
Nowy
Nowy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 31 sty 2014, o 21:57
Posty: 10
Lokalizacja: Łódź
Postawił Piwo : 0 raz
Otrzymał Piw: 14 razy
jeśli występuje problem na postoju i obrotomierz raz skacze na 1000 raz maleje na 500 to proponuje wykonać tę czynność warto sprawdzić

_________________
syl333
##Linea## Dynamic ##1.4## 8V##2007


Góra
 Zobacz profil   Przebieg:   150000   Silnik:   1.4 8V   Rocznik:   2007    
 
 Tytuł: Re: Opis rozwiązania problemu z falującymi obrotami
PostNapisane: 23 lut 2014, o 20:06 
Offline
Administrator
Administrator

Dołączył(a): 4 gru 2009, o 20:04
Posty: 3337
Lokalizacja: Markotów Duży
Postawił Piwo : 135 razy
Otrzymał Piw: 105 razy
W tym roku nie falowały ale przy okazji sprawdzę napewno :ok)

_________________
LINEA 1.4 8V DYNAMIC


Góra
 Zobacz profil Prywatny album  Przebieg:   92000   Silnik:   1.4 8v   Rocznik:   2007    
 
 Tytuł: Re: Opis rozwiązania problemu z falującymi obrotami
PostNapisane: 23 lut 2014, o 21:50 
Offline
klubowicze
klubowicze
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 29 maja 2012, o 20:56
Posty: 494
Lokalizacja: ELC
Postawił Piwo : 30 razy
Otrzymał Piw: 114 razy
syl333, będę kibicował Twoim manualom, bo sam jestem zwolennikiem "własnoręcznego" panowania nad autem - ale że (jak wielu z Nas) jestem żądny wiedzy to kilka rzeczy musimy przedyskutować... Mody typu - tłumik płomieni, zasyfiony MAP-sensor, czy Oil Catch Tank - te sprawy już u nas znane, koledzy poruszali te wątki na Forum. Odnoszę wrażenie że jesteś zwolennikiem czysto mechanicznego podejścia do auta... Ale jest kilka kwestii spornych i liczę na wyjaśnienia.
Cytuj:
"...podczas takiej jazdy przepustnica jest zamknięta przez długi czas, w kolektorze ssącym wytarza się duże podciśnienie..."
IMHO - drobna nieścisłość - bo przy takiej jeździe mamy akurat najniższe podciśnienie w kolektorze (rzędu ~0,35 bara). Przy schodzeniu z wysokich obrotów (np. hamowanie silnikiem) mamy 2-3x więcej. Czyli chyba jednak lepiej "sensownie" przegonić autko ?

Cytuj:
"...Są opinie na temat tz. „kalibracji > adaptacji przepustnicy”. Jeżeli nie zmieniamy przepustnicy od innego auta lub nie zakładamy nowej to zasada jest jedna bez ingerencji w gniazdo diagnostyczne...."
Tu nie mówimy o zabawach w osiowanie proxy (nowy licznik, tempomat, nowe podzespoły itp.) Sterownik Marelli IAW 5SF CF4/EOBD ma dość porąbane (w sensie - dla nas - ogólnie nieznane, nieokreślone) algorytmy adaptacji map Pb i zdarzało się że problemy (w czystym dolocie !) rozwiązywała choćby właśnie wspomniana adaptacja... Zmierzam do tego że o ile sam słup silnika znany jest od wieeelu lat, to jego elektronika (vide - MAP, TPS, elektroniczna przepustnica, odczyt błędów) poszła do przodu i wręcz wymusza kontrolę elektroniczną. Czyli jednak ZACZYNAMY zabawę od gniada diagnostycznego. Na zasadzie - MES prawdę Ci powie, prawda ? :)


ps. Czekam na manual z wymiany alternatora :) Wiele warsztatów uznaje to za duży problem w naszych jednostkach (ciasno, klima etc...). Teoretycznie mam jakieś skuteczne rozwiązanie ale z chęcią posłucham najpierw porad praktyka.

_________________
*Powered by LPG*


Góra
 Zobacz profil   Przebieg:   48000   Silnik:   1.4 8V + LPG   Rocznik:   2008    
 
 Tytuł: Re: Opis rozwiązania problemu z falującymi obrotami
PostNapisane: 23 lut 2014, o 22:10 
Offline
Nowy
Nowy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 31 sty 2014, o 21:57
Posty: 10
Lokalizacja: Łódź
Postawił Piwo : 0 raz
Otrzymał Piw: 14 razy
Podany opis zrobiłem po to aby wyeliminować rzeczy oczywiste a które mają miejsce i od tego trzeba zacząć.
I temu ma to służyć.
Nie każdy z użytkowników od razu kupuje kabel do diagnostyki oraz umie właściwie porównać odczyty pomiarów, a zdajesz sobie sprawę że nie zawsze jest odnotowywany błąd i zapisywany logach.
Jeśli ktoś się czuje na siłach to może zacząć od diagnostyki ja tego nie neguję.

-- 23 lutego 2014, o 22:17 --

sylwek napisał(a):
syl333, będę kibicował Twoim manualom, bo sam jestem zwolennikiem "własnoręcznego" panowania nad autem - ale że (jak wielu z Nas) jestem żądny wiedzy to kilka rzeczy musimy przedyskutować... Mody typu - tłumik płomieni, zasyfiony MAP-sensor, czy Oil Catch Tank - te sprawy już u nas znane, koledzy poruszali te wątki na Forum. Odnoszę wrażenie że jesteś zwolennikiem czysto mechanicznego podejścia do auta... Ale jest kilka kwestii spornych i liczę na wyjaśnienia.
Cytuj:
"...podczas takiej jazdy przepustnica jest zamknięta przez długi czas, w kolektorze ssącym wytarza się duże podciśnienie..."
IMHO - drobna nieścisłość - bo przy takiej jeździe mamy akurat najniższe podciśnienie w kolektorze (rzędu ~0,35 bara). Przy schodzeniu z wysokich obrotów (np. hamowanie silnikiem) mamy 2-3x więcej. Czyli chyba jednak lepiej "sensownie" przegonić autko ?

Cytuj:
"...Są opinie na temat tz. „kalibracji > adaptacji przepustnicy”. Jeżeli nie zmieniamy przepustnicy od innego auta lub nie zakładamy nowej to zasada jest jedna bez ingerencji w gniazdo diagnostyczne...."
Tu nie mówimy o zabawach w osiowanie proxy (nowy licznik, tempomat, nowe podzespoły itp.) Sterownik Marelli IAW 5SF CF4/EOBD ma dość porąbane (w sensie - dla nas - ogólnie nieznane, nieokreślone) algorytmy adaptacji map Pb i zdarzało się że problemy (w czystym dolocie !) rozwiązywała choćby właśnie wspomniana adaptacja... Zmierzam do tego że o ile sam słup silnika znany jest od wieeelu lat, to jego elektronika (vide - MAP, TPS, elektroniczna przepustnica, odczyt błędów) poszła do przodu i wręcz wymusza kontrolę elektroniczną. Czyli jednak ZACZYNAMY zabawę od gniada diagnostycznego. Na zasadzie - MES prawdę Ci powie, prawda ? :)


ps. Czekam na manual z wymiany alternatora :) Wiele warsztatów uznaje to za duży problem w naszych jednostkach (ciasno, klima etc...). Teoretycznie mam jakieś skuteczne rozwiązanie ale z chęcią posłucham najpierw porad praktyka.

odnośnie ps. jeżeli dopadnie mnie problem z alternatorem to na pewno opisze sposób, nie sądzę aby trzeba było zakupić od razu cały element na wymianę ,tylko wymienić uszkodzoną cześć w alternatorze.

odnośnie "gonienia auta a później schodzimy z wysokich obrotów, nie sądzę aby to rozwiązało problem z falującymi obrotami i doskonale to wiem ja jak i ty, sądzę że przerabiałeś ten temat opisałem dokładnie co pomaga w tym przypadku i nie wyssałem tego z palca ani z teorii, proponuje lepiej dołączyć lub opisać własny manuale rozwiązania problemu i to wyjdzie wszystkim na korzyść.To wszystko co mama do powiedzenia w tej kwestii.Co do ciśnienia zgadza się że jest wyższe bo są szybsze obroty tłoków wałka rozrządu a co za tym idzie szybszy czas otwierania zaworów ssących i gwałtownie odcinamy dopływ powietrza zamykając przepustnicę przez co rośnie ciśnienie w kolektorze ssącym ale to nie rozwiązuje problemu pracy map sensora, właśnie jadąc przez długi czas na przymkniętej przepustnicy zmuszamy go do stałej pracy o przecież to on miedzy-innymi odpowiada za prace wolnych obrotów

_________________
syl333
##Linea## Dynamic ##1.4## 8V##2007


Ostatnio edytowano 23 lut 2014, o 22:59 przez syl333, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil   Przebieg:   150000   Silnik:   1.4 8V   Rocznik:   2007    
 
 Tytuł: Re: Opis rozwiązania problemu z falującymi obrotami
PostNapisane: 23 lut 2014, o 22:30 
Offline
klubowicze
klubowicze

Dołączył(a): 17 maja 2011, o 10:12
Posty: 95
Lokalizacja: staszow
Postawił Piwo : 2 razy
Otrzymał Piw: 19 razy
Z metodą jazdy na 2 bez dodawania gazu, spotkałem się kiedyś na forum GP i tam sporo użytkowników pozytywnie się o tym wypowiadało.


Góra
 Zobacz profil Prywatny album  Przebieg:   80000   Silnik:   1.4 8v   Rocznik:   2010    
 
 Tytuł: Re: Opis rozwiązania problemu z falującymi obrotami
PostNapisane: 23 lut 2014, o 22:37 
Offline
klubowicze
klubowicze
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 29 maja 2012, o 20:56
Posty: 494
Lokalizacja: ELC
Postawił Piwo : 30 razy
Otrzymał Piw: 114 razy
syl333 napisał(a):
odnośnie ps. jeżeli dopadnie mnie problem z alternatorem to na pewno opisze sposób, nie sądzę aby trzeba było zakupić od razu cały element na wymianę ,tylko wymienić uszkodzoną cześć w alternatorze.
taaak? samemu zregenerować altek ? wymienić pęknięta obudowę ? bo w sumie - jak już pewnie zauważyłeś - głównie to nas dopada... :przykry

_________________
*Powered by LPG*


Góra
 Zobacz profil   Przebieg:   48000   Silnik:   1.4 8V + LPG   Rocznik:   2008    
 
 Tytuł: Re: Opis rozwiązania problemu z falującymi obrotami
PostNapisane: 23 lut 2014, o 23:24 
Offline
Nowy
Nowy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 31 sty 2014, o 21:57
Posty: 10
Lokalizacja: Łódź
Postawił Piwo : 0 raz
Otrzymał Piw: 14 razy
sylwek napisał(a):
syl333 napisał(a):
odnośnie ps. jeżeli dopadnie mnie problem z alternatorem to na pewno opisze sposób, nie sądzę aby trzeba było zakupić od razu cały element na wymianę ,tylko wymienić uszkodzoną cześć w alternatorze.
taaak? samemu zregenerować altek ? wymienić pęknięta obudowę ? bo w sumie - jak już pewnie zauważyłeś - głównie to nas dopada... :przykry

widze że tylko jesteś nastawimy na krytykę,
alternator jest elementem do rozkręcenia,
aby zapobiec pęknięciom obudowy proponuje założyć osłonę na alternator (cześć dolna)
dodatkowo przedłużyć przewód odprowadzający wodę z podszybia aby zapobiec odprowadzaniu wody, na grodź osprzętu silnika zwłaszcza latem jak te elementy są mocno nagrzane a my wpadamy np. w kałużę lub jedziemy do myjni.

_________________
syl333
##Linea## Dynamic ##1.4## 8V##2007


Góra
 Zobacz profil   Przebieg:   150000   Silnik:   1.4 8V   Rocznik:   2007    
 
 Tytuł: Re: Opis rozwiązania problemu z falującymi obrotami
PostNapisane: 23 lut 2014, o 23:44 
Offline
klubowicze
klubowicze
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 20 gru 2009, o 23:13
Posty: 776
Lokalizacja: Polska
Postawił Piwo : 0 raz
Otrzymał Piw: 16 razy
syl333 napisał(a):
sylwek napisał(a):
syl333 napisał(a):
odnośnie ps. jeżeli dopadnie mnie problem z alternatorem to na pewno opisze sposób, nie sądzę aby trzeba było zakupić od razu cały element na wymianę ,tylko wymienić uszkodzoną cześć w alternatorze.
taaak? samemu zregenerować altek ? wymienić pęknięta obudowę ? bo w sumie - jak już pewnie zauważyłeś - głównie to nas dopada... :przykry

widze że tylko jesteś nastawimy na krytykę,
alternator jest elementem do rozkręcenia,
aby zapobiec pęknięciom obudowy proponuje założyć osłonę na alternator (cześć dolna)
dodatkowo przedłużyć przewód odprowadzający wodę z podszybia aby zapobiec odprowadzaniu wody, na grodź osprzętu silnika zwłaszcza latem jak te elementy są mocno nagrzane a my wpadamy np. w kałużę lub jedziemy do myjni.


Z tego co kojarzę, to właśnie ostatnio ktoś obalił teorię osłony od spodu i "przedłużki" odpływu z podszybia :ink
Alternator i tak padnie a osłona dolna silnika to może zmniejszy syf pod maską, ale z tego co kojarzę to jej skuteczność
odnośnie alternatora została ostatnio obalona i dlatego nawet nie kupuję tej osłony :ink

PS: Teorie i rozwiązania typu "falują mi obroty" = diagnoza "przegoń auto" to dla mnie trochę dziwna teoria.
Ostatnio już okazało się, że to jest sztuczne naprawianie samochodu, który został naprawiony "za 2zł"(?) :ink
Na przyszłość - używajcie obrotów 5000+ minimum raz na 1000km :zlośnik

_________________
T-JET - Biorę lewy pas :)

Jeśli potrzebujesz części
do swojego samochodu napisz PW
szeroki asortyment markowych zamienników
do większości marek w niskich cenach! :)

Obrazek


Góra
 Zobacz profil   Przebieg:   62500   Silnik:   1.4 T-JET   Rocznik:   2008    
 
 Tytuł: Re: Opis rozwiązania problemu z falującymi obrotami
PostNapisane: 23 lut 2014, o 23:57 
Offline
klubowicze
klubowicze
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 29 maja 2012, o 20:56
Posty: 494
Lokalizacja: ELC
Postawił Piwo : 30 razy
Otrzymał Piw: 114 razy
syl333 napisał(a):
widze że tylko jesteś nastawimy na krytykę,
alternator jest elementem do rozkręcenia,
aby zapobiec pęknięciom obudowy proponuje założyć osłonę na alternator (cześć dolna)
dodatkowo przedłużyć przewód odprowadzający wodę z podszybia aby zapobiec odprowadzaniu wody, na grodź osprzętu silnika zwłaszcza latem jak te elementy są mocno nagrzane a my wpadamy np. w kałużę lub jedziemy do myjni.

Peace... :ok)
Źle to odbierasz, każda konstruktywna dyskusja ma na celu rozwianie wątpliwości... :ink
Wcześniej pisałem że taka wiedza (manuale) jest bezcenna, tym bardziej od osób które ogarniają temat i dobrze to udokumentują. Co do alternatora - to ja tylko pytałem o manual wymiany. Nie wnikam o przyczyny jego awarii czy skuteczność rozwiązań zabezpieczających (pisano o tym wiele razy na forum)...

_________________
*Powered by LPG*


Góra
 Zobacz profil   Przebieg:   48000   Silnik:   1.4 8V + LPG   Rocznik:   2008    
 
 Tytuł: Re: Opis rozwiązania problemu z falującymi obrotami
PostNapisane: 24 lut 2014, o 12:57 
Offline
Administrator
Administrator

Dołączył(a): 8 gru 2009, o 09:18
Posty: 5970
Lokalizacja: Białobrzegi
Postawił Piwo : 45 razy
Otrzymał Piw: 136 razy
teorię z osłoną i odpływem ostatnio obaliłem ja - niestety na swojej skórze :-<<

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil Prywatny album  Przebieg:   181000   Silnik:   1.4 T-Jet + LPG   Rocznik:   2008    
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 12 ] 

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Theme designed by stylerbb.net © 2008
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL
Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]